دومین روز از سومین نشست شورای عمومی دفتر تحکیم وحدت در سال 90 در دانشگاه امیرکبیر تهران.
میزگرد با حضور حجت‌الاسلام بهمن شریف‌زاده سردبیر سابق فصلنامه کتاب نقد و حجت‌السلام سید‌عباس نبوی عضو هیئت مؤسس دفتر تحکیم وحدت با موضوع بررسی رویکرد فرهنگی دولت.
حجت‌الاسلام شریف‌زاده: بنده رویکرد فرهنگی دولت را مبتنی بر گونه‌شناسی مواجهات فرهنگی می‌دانم، یعنی تا عنوان مواجهات فرهنگی شناسایی نشود، رویکرد فرهنگی قابل بررسی نیست.
حجت‌الاسلام نبوی: به اعتقاد من فرهنگ عبارت است از نتایج و آثار و مجموع اعتقادات و باورها و آداب و رسوم و سبک زندگی جامعه و ملت.متاسفانه در مدت 24 سال اخیر که طی آن 6 دولت روی کار آمدند، مسائل فرهنگی با فراز و نشیب‌های فراوانی مواجه بوده و مهمتر این که مفهوم فرهنگ هم درک نشده است.
فرهنگ را نمی‌توان با زور ترویج کرد، در فرهنگ می‌توان یک نوع جنجال برای حرکت فرهنگ به سوی ضد‌فرهنگ ترویج کرد و آن کسی که بازی را می‌شناسد، می‌تواند متناسب با خود آن را کنترل کند.باورپذیر نیست که پول‌هایی داده شود تا بی‌بندوباری در کشور رواج پیدا کند. پذیرفتنی نیست که امدادهایی به عده‌ای رسانده شود تا در کشور تاثیر فرهنگی منفی داشته باشد.
دولت اصلاحات این گفتمان را مطرح کرد که نمی‌توان فرق زیادی در زندگی افراد قائل شد؛ دولت احمدی‌نژاد هم از همان اول اشاره‌های خطرناکی در حوزه فرهنگ داشت و من از همان اول هم نسبت به این مسائل تذکر دادم؛ مثلا آقای احمدی‌نژاد می‌گوید که آیا مسئله اصلی جوانان ما مد و لباس است. در قرآن نحوه معاشرت و شکل دادن به ظاهر نیز اشاره شده و موازین آن هم بیان شده است.در دولت سازندگی و اصلاحات هر چیزی که مطرح می‌شد، خارج از گفتمان انقلاب اسلامی بود، دولت سازندگی به دنبال ژاپن و ترکیه اسلامی بود و دولت اصلاحات نیز می‌گفت که ما باید مثل آلمان ولی اسلامی باشیم.
اسلام شیعی امامیه با مبانی اعتقادی که دارد، در طول تاریخ بسیار خونبار حرکت کرده و به اینجا رسیده است لذا پذیرفتنی نیست که تمام این میراث را پشت قباله یک دولت کنیم و بعد هم یک آقا هر چیزی که می‌خواهد، بگوید.
مبانی باید همواره حفظ شود، وقتی خاتمی می‌خواست به دیدار ژاک شیراک برود، اطرافیانش به من گفتند که چه دلیلی برای این سفر وجود دارد که من به آنها گفتم، دلیل اصلی این سفر ظرف‌ها و گیلاس‌های شراب ضیافت شام است چراکه خاتمی به عنوان دولت وقت نظام جمهوری اسلامی ایران در آنجا حضور پیدا می‌کند و وقتی این مسئله را بپذیرد، وجهه خوبی ندارد و کل قراردادها و پروتکل‌های آن سفر یک طرف قرار گرفت و آن ضیافت شام هم یک طرف دیگر.
شریف‌زاده: مواجهه تکلیفی- الزامی به این معنی است که فرهنگ با الزام و باید و نباید باشد که البته این رویکرد راه به جایی نمی‌برد.
مواجهه تبیینی و اقنایی یعنی اینکه برای عقل باید مسئله روشن شود و در این مواجهه عقل باید قانع شود. مخاطب در مواجهه احساسی مرکز احساسات انسان است، در این مواجهه باید مضمون دینی محبوب مخاطب خود باشد.
مواجهه تلفیقی هم تلفیقی از 3 مواجهه ذکر شده است. تربیت دینی چه نوعی از تربیت است؟ تربیت دینی در جوامع دینی تربیت الزامی است.
امام خمینی(ره) در کتاب 40 حدیث در بابی که به 3 حوزه فقه، عرفان و فلسفه می‌رسد، به هر 3 می‌تازد چراکه این 3 گروه معرکه وسیعی دارند؛ بعد از اینکه امام به هر 3 گروه می‌تازد، از تلفیق این 3 برای رسیدن انسان به کمال استفاده می‌کند. تعلیم و تربیت در جوامع اسلامی رو به سمت فقاهت رفته است و تعلیم و تربیت، تعلیم و تربیت فقاهتی است. تعلیم و تربیت مراکز دینی ما با مشکل روبرو است، اگر تعلیم و تربیت فقط فقهی باشد، افراد مکلف می‌شوند کارها را بطور باید و نبایدی انجام دهند.
فیلسوف به دنبال تبیین و قانع کردن است و با الزام کاری ندارد.تربیت عرفانی را تربیت احساسی است و وقتی در هزار و 100 سال تربیت دینی ما تربیت عرفانی و فلسفی نبوده رویکرد می‌شود رویکرد الزامی؛ لذا دینداران ما زمانی که دین را می‌خواهند به کسی منتقل کنند، از الزام استفاده می‌کنند.
یکی از ویژه‌های الزام تحکم است و ما با این مشکل در جامعه مواجهه هستیم چراکه الزام صرف کار درستی نیست و نتیجه آن گریز از دین خواهد بود پیامبر اسلام دل‌ها را فتح کرد و عقل‌ها را قانع کرد،: من نمی‌گویم الزام نباشد ولی می‌گویم الزام صرف، حرکت برای مقابله با دین است.
برای مسئله حجاب هیچ عقلی را قانع نکرده‌ایم، باید فضای جامعه را پر از ادله عقلی برای حفظ حجاب و نیز پر از احساس برای این مقوله کنیم و فقط به الزام تکیه نداشته باشیم.
نبوی: مطالبی که آقای شریف‌زاده مطرح کرد، ربطی به مسئله فرهنگی دولت ندارد. دولت به معنی نظم الزام‌آور است، نمی‌دانم دولت چه ربطی به عرفان دارد، دولت باید قانون را اجرا کند.
اگر کسی در دولت مسائل عرفانی را مطرح کند، ما به آن می‌گویم بازی با عرفان. زمانی که دولت نهم مسئله استکبارستیزی را مطرح کرد، دیدیم که سرانجام در حاشیه یک اجلاس رئیس جمهور دست ملک عبدالله را گرفت و با هم قدم زدند؛ در مسئله انقلاب‌های منطقه و خیزش‌های اسلامی در منطقه که دولت باید آنها را تقویت کند، آقایان از نفس خیزش اسلامی هم استفاده نمی‌کنند.
یک زمان من به آقای جعفری گفتم که خودت را خرج مسیر انحرافی نکن، آقای جعفری گفت که آقای "کذا" گفته که ما نیازمان را مطرح کنیم و او یک پولی می‌دهد تا نیازمان برطرف شود و بقیه بچه‌ها هم از این پول استفاده کنند.
یک زمان ما به رهبری عرض کردیم که ما فضلای نسل 2 می‌خواهیم یک تشکیلات جدید ایجاد کنیم که رهبری گفتند مخالف هستند؛ آقای محسن رضایی در آن زمان گفت که هر طوری شده رهبری را قانع کنید که من قبول نکردم.نمی‌دانم چه معنی دارد که برخی از آقایان جامع و وعاظ ولایی تشکیل می‌دهند.
انسانی که دستور خلاف شرع و قانون رئیس جمهور را بپذیرد، احمق است؛ مگر رئیس جمهور چه کسی است؟
دولت پول را به یک روزنامه می‌دهد و به بقیه توجه نمی‌کند، حتی حق آگهی را به روزنامه خاص می‌دهد و آیا این عدالت است.
احمدی‌نژاد در دوره شهرداری در پارک رازی اعلام کرد ما به هر هیئت 150 هزار تومان تجهیزات می‌دهیم که همه هیئت‌ها نیز از این امکانات استفاده کردند و حرکت خوبی بود و ما هم از این کار حمایت کردیم.
وقتی یک سری از ارزش‌ها زیر سؤال می‌رود، بعضی مسائل در جایی در فرهنگ اسلامی نخواهد داشت.آقای شمقدری یک سری حرف‌هایی را در رابطه با دستور رئیس جمهور برای حضور بانوان در ورزشگاه مطرح کرد و بعد هم به وزارت فرهنگ رفت.
آقای "کذا" مدعی عنوان مردم شده است، خدا مردم را هم خیر دهد که نرفتند و برخی فیلم‌ها را ندیدند.
ما طلبه‌ها نباید بازی بخوریم، امروز بدتر از دوره اصلاحات شده و حتی بخشی از کتاب‌ها اجازه انتشار پیدا نمی‌کنند.اهل بدعت می‌خواهند همه چیز را به هم بریزند، باید محکم ایستاد تا رویکرد فرهنگی درست شود.
زمانی که آقای احمدی‌نژاد در خانه نشست، می‌گفت که میلیون‌ها جوان از من حمایت می‌کنند؛ آیا این رویکرد فرهنگی است؟ توهم این فرد را برداشته است.
ما مشکلمان خود آقای رئیس جمهور است ولی برخی همه مشکلات را سر آقای "کذا" می‌دانند.
شریف‌زاده: احساس می‌کنم بحث این میزگرد از مسائل فکری خارج شده است.چند جمله از مباحث آقای نبوی شنیدم که جای صحبت در مورد آن اینجا نیست.
به اعتقاد من اینطور نیست که دولت یعنی نظم الزام‌آور، اگر اینطور بود، مهمترین مراکز پرورشی در دست دولت نبود؛ آیا دانشگاه یک مرکز تعلیم و تربیت است یا خیر؟ دولت باید بالذات مسائل فرهنگی را بررسی کند، آقای نبوی پذیرفت که فرهنگ باید به جان و دل مخاطب بنشیند، پس اگر دولت قرار است رویکرد فرهنگی داشته باشد، باید به عقل و دل مخاطبان اعتنا کند.
من دولت را نظم الزام‌آور تعریف نمی‌کنم، به نظر من دولت نظم الزام‌آور هم است.دولت مکلف است به عقل و قلب مردم و جامعه توجه مستقیم و بالذات کند.
دولت باید افراد را نسبت به فرهنگی که می‌خواهد آئین‌نامه کند، آماده کند.خود نیروی نظامی که یک نیروی نظامی قهری است، کار فرهنگی می‌کند، مثلا انیمیشن می‌سازد.دولت باید زمینه کار فرهنگی را آماده کند.
چرا در هزار و 100 سال گذشته عارفان و فیلسوفان متهم به بدعت شدند، امام خمینی (ره) اهل بدعت معرفی شده، امام به خاطر طرح مسائل عرفانی بدعت‌گذار نامیده شد.
امام خمینی (ره) می‌دانست که حاکمیت جز به معنویت امکان ندارد؛ اگر کسی بگوید که نیروی انتظامی اینطوری با بدحجابی برخورد نکند، برای این است که افراد اینطوری دیندار نمی‌شوند.
من در جمعی که همه خانم‌های با حجاب بودند، گفتم که یک صفحه دلیل عقلی برای حجاب بنیسید که هیچکس در آن جمع نتوانست این کار را انجام دهد.
در این قسمت خانم‌های دانشجو در سالن در اعتراض به وی گفتند که ما می‌توانیم بنویسیم و حتی اگر بخواهید در موردش مقاله هم می‌نویسیم.
شریف‌زاده: تکیه بر اخبار غیر‌مشهود در یک بحث علمی غلط است و به همین دلیل همه اسناد آقای نبوی را کنار می‌گذارم و می‌گویم که بحث وی غیر‌مبنایی بود.
ما هم‌اکنون یک‌سری مشکلات داریم: رئیس جمهور در مورد گشت انتظامی گفت که کسی مخالف امر به معروف نیست اما معروف باید محبوب باشد.
این بخش از سخنان شریف‌زاده با اعتراض دانشجویان مواجه شد، یکی از دانشجویان خطاب به وی گفت: امروز منکر محبوب شده، دلیل نمی‌شود که ما منکر را انجام دهیم.
شریف‌زاده: من از زبان مردم بعضی مسائل را می‌شنوم ولی باید بگویم که مهمترین قدم فرهنگی تلاش برای برقراری و نزدیکی به عدالت است.
اگر عدالت رعایت نشود، مردم به دین و عالمان دین بدگمان می‌شوند بر این اساس باید گفت که عدالت برای مردم مهم است و اگر در مسیر عدالت حرکت نکنید، به آن لطمه می‌زنید.
دولت تلاش کرده عدالت را تا جایی که می‌تواند، اجرا کند؛ اخیرا مسئله اختلاس مطرح شد و طی آن دیدیم که خود خبرگزاری فارس که مخالف دولت است، گفت که دولت در مسئله اختلاس منزه است.
در زمان آقای صفارهرندی که منتقد دولت شده، فیلم‌هایی تزریق شد که من آنها را بررسی کردیم. آیا فکر می‌کنید وزرای احمدی‌نژاد با وی همدلی داشتند؟ نمی‌دانم منظور شما از دولت احمدی‌نژاد و مهندس مشایی است؟
نبوی: وظیفه دولت تنها زمینه‌سازی است.در حاکمیت ما سیاست‌گذاری کلان کار دولت نیست و بحث ما این است که دولت چرا این سیاست‌ها را به هم ریخته است.
متاسفانه دولت نظارت دیوان محاسبات و نظارت‌های بعدی را هم بر نمی‌تابد، فلاسفه و فقهای شیعه در سر بعضی مسائل مثل معاد جسمانی دست دارند اما موضوع فعلی ما ربطی به این مسائل ندارد.
آخرین تبار از فلاسفه و عرفای ما فریاد می‌زنند که آقای "کذا" انحرافی است.
اینکه یک دولت که مملکت را به او تحویل می‌دهند، مسائل را کنار بگذارد و راه بیفتد بین مردم و بگوید می‌خواهیم استدلال کنیم تا شما قانع شوید، درست نیست.
طلبه‌ای که از پول جریان انحرافی برای معیشت خود استفاده کند، نزد خداوند نمی‌توانند پاسخگو باشد.
شما بیایید در بیرون از این جلسه برخی مسائل را برای شما مطرح کنم. گر آن آقا زرنگ است، ما هم که بچه نیستیم و خیلی مسائل را دیده‌ایم؛ این آقا یک کار اساسی انجام می‌دهد که ناجوانمردانه است و آن کار این است که سعی می‌کند هر چیز درست و حقی را با رفتن دنبال سوراخ‌های اطلاعاتی یک پرونده برایش درست کند.
آقای شریف‌زاده در سخنانش گفت که اگر ما عدالت را رعایت کنیم، خیلی مسائل حل می‌شود؛ ما بحثی در این مورد نداریم به شرط اینکه عدالت در همه زمینه‌ها محقق شود.
من امروز به آن آقای "کذا" کار ندارم و فکر می‌کنم خود آقای احمدی‌نژاد باید پاسخگو باشد.
ما دست کسی را که در مسیر عدالت پیش رود، می‌بوسیم،به خاطر مناقشاتی که با برخی افراد پیدا شده، متاسفانه مسائل مدیریت بعد از هدفمندی یارانه‌ها رها شد؛ یعنی به وزیر که می‌گویم، می‌گوید به من ارتباطی ندارد و آیا این عدالت است؟
یک هسته و تمرکزی مسائل را به سمتی دیگری در کشور می‌برد.آقای "کذا" سابقه اطلاعاتی قوی‌ای دارد و حتی فرد بغل دستی خود را هم تکذیب می‌کند، ولی مسائلی را که من می‌گویم، نمی‌تواند تکذیب کند
یک عده می‌خواستند در انتخابات آینده پول خرج کنند که نتوانستند. دولت می‌خواهد با این شعار که ما می‌خواهیم یارانه‌ها را 3 برابر کنیم، ولی نمی‌گذارند، مباحث خود را ادامه دهد.
شریف‌زاده: موضوع بحث ما بررسی رویکرد فرهنگی دولت است، نه بررسی مباحث اقتصادی، سیاسی و امنیتی و انتخابات و من بخاطر احترام به آقای نبوی اینجا نشستم و چیزی نگفتم.
من کل بحث آقای نبوی را خارج از موضوع و بدون دلیل می‌دانم و می‌گویم که این سخنان و اخبار به دلیل آنکه مشهود نیست، نمی‌تواند موضوع بحث باشد.
نباید مسائل را سریع بر سر تأمین معاش یک روحانی ببریم؛ بنده صلاح نمی‌بینم این مذاکره ادامه پیدا کند، مگر اینکه دوستان به موضوع بحث برگردند.
شریف‌زاده در ادامه به بررسی یکی از مطالب منتشر شده در سایت رجانیوز که از سوی فردی به نام نبویان منتشر شده بود، پرداخت و گفت: نگارنده این مطلب اسمش به آقای نبوی شباهت دارد.
نبوی در پاسخ به این سخن شریف‌زاده گفت که نبوی‌ها همه نوع هستند، هم ضد انقلاب، هم آن‌ور آب و هم انقلابی و غیره.
شریف‌زاده: ما در قانون یا لفظ آزادی و یا سازندگی بر اصلاح وضعیت جامعه تکیه می‌کنیم که همه اینها هم بدون شک در اصلاح وضعیت جامعه نقش دارد ولی به نظر من تکیه بر عدالت مهمتر است.
